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Répondre au message :
Bonjour,
Nous n’allons pas en rajouter à ce qu’OLIVIER dit très bien, merci Olivier de nous éviter une fois de plus de répéter la même chose. Nous ajouterons que ce type d'interrogation est typique d’une personne qui n’est pas venue au cours, même si cette personne a l'air de s'être bien informée sur ce forum. Comme dit Olivier, le naturel est difficile à chasser, il s'agit clairement d'un 'effet de réverbère' cf. plus bas.
En tentant de ne pas trop répéter ce qu’Olivier dit, on peut donc redire que
1) Les performances données pour les capteurs sont représentatives d’un banc de test ou par exemple, 2m2 de capteurs sont testés avec des conditions de besoins fixes ET SEMBLABLES (à vérifier, ça aussi, car les conditions de test sont rarement explicitées sur les dépliants publicitaires...). Les performances tirées pour ces capteurs sont donc caractéristiques de ces conditions, qui correspondent de manière lointaine à ce qui peut se passer dans la réalité. Elles mesurent ce qu’elles mesurent un peu de la même manière qu’un test de Q.I. mesure... la capacité à passer des test de Q.I., ce qui est un aspect de l’intelligence peut-être, mais qui n’a rien à voir avec l’intelligence. Tout au plus, pourra-t-on dire que si dans les conditions de test semblables un capteur A produit x% de plus qu’un capteur B, alors dans les conditions de mise en œuvre réelles, TOUTES AUTRES CHOSES ETANT EGALES Y COMPRIS LES BESOINS, alors il produira plus que B. Mais en tout cas pas x% de plus.
Ceci est difficile à comprendre mais tient au mode de fonctionnement même du solaire thermique, qui ne stocke pas dans un stock infini. C'est difficile à comprendre pour les gens et pourtant c'est logique, mais les gens ils sont drillés à des définitions du rendement qui sont INDEPENDANTES DES BESOINS. Comme si un rendement était abstrait, quelque part fiché dans le Monde des Idées de Platon. Mais la réalité c'est pas ca. La réalité c'est : si il n'y a pas de besoin, alors un installation qui doit couvrir ces besoins a un rendement nul car elle ne produit rien d'utile vu qu'il n'y a rien à produire. Pour une installation solaire thermique cela se concoit ainsi : imaginez que sur un stock solaire d'eau chaude dont la capacité maximale de stockage est limitée pour des raisons de sécurité évidentes à 95°C, il y ait deux types de surface de capteurs, dont une a un rendement donné lors des conditions idéales d'usine, évidemment à peu près les meilleures possibles car c'est cool pour le dépliant publicitaire, de X % de mieux que l'autre. Alors
- si le rendement est de X % meilleur le capteur chauffe le chauffe-eau plus vite
- si le chauffe-eau est chauffé plus vite alors si les besoins sont fixes (ie si les gens gaspillent pas de l'eau chaude pour le plaisir de faire produire le capteur) alors je chauffe-eau est plus vite chaud
- si le chauffe-eau est plus vite chaud alors le capteur est aussi plus vite chaud
- et si le capteur est plus vite chaud il perd d'avantage avec l'environnement et donc son rendement plus vite baisse
- et donc une installation avec un capteur de rendement X% meilleur dans les conditions fixes de test ne va pas produire X% de plus dans l'année, mais quelque chose entre 0 et X% si les conditions de test sont les plus favorable (ce qui est très probable pour des raisons commerciales).
Tout cela vient de la nécessité du stockage. De tels raisonnements sont tout à fait GENERAUX. Prenez un panneau photovoltaïque. Vous êtes habitués à entendre des phrases du genre 'le rendement est de 14% et donc meilleur que 12%'. Ce qu'on dit pas quand on dit cela, c'est que les électrons produits par le panneau photovoltaïque sont envoyés dans le réseau, qui JOUE ALORS LE ROLE DE STOCK INFINI. Si vous deviez autoconsommer les électrons sans pouvoir les envoyer dans le réseau, le rendement de l'installation baisserait massivement du fait que s'il n'y a pas de machines pour 'bouffer' les électrons ceux-ci ne peuvent être produits vu qu'ils n'ont nulle part où aller, et de fait le rendement des panneaux est donc de 0% à ce moment. Que faire alors ? Laisser allumé l'aspirateur en permanence pour avoir le plaisir de voir les kWh se sommer sur l'onduleur ? Si vous mettez des batteries vous ne résolvez que partiellement le problème (à moins d'être très riche et de vous en payer un paquet pour ne pas perdre le moindre électron sur toute la durée de vie de l'installation, et à part le bilan écologique et en énergie grise des batteries, qu'il faudrait déterminer sérieusement car il n'a rien à voir avec le bilan des panneaux seuls), mais vous vous rendrez vite compte que à mesure qu'elles se remplissent il y a moins d'électrons à mettre dedans et qu'une fois qu'elles sont pleines et bien, comme on dit en mathématique, vous êtes 'retourné au cas précédent'. Ce tour de passe-passe contraire aux lois de la physique dans un monde limité avec un stockage infini est caractéristique du photovoltaïque, mais il est utilisé par des technocrates et des vendeurs et des ignorants qui aiment croire aux Histoires de Mouvement Perpétuel dans des tas d'autres domaines. Avec ses stocks limités et décentralisés sur le lieu de production et consommation le solaire thermique semble désavantagé de ce point de vue, mais en fait il est plus proche de la réalité. Car la contrepartie de moins de production parce que les besoins sont couverts c'est PLUS D'AUTONOMIE. D'autonomie réelle, pas de calculs bidons de moyenne annuelles ou les électrons verts produits l'été vont faire une croisière autour du monde pour revenir en hiver. Pour l'électricité, non seulement le réseau n'est pas de capacité infinie, mais une explosion de production photovoltaïque poserait tôt ou tard des problèmes (pour l'instant ce sont des gouttes d'eau dans la mer, alors ca va, mais foutez 10'000 km2 de panneaux PV au Sahara pour acheminer l'énergie en Suisse et vous verrez se plier les raisonnements simplistes à la gueule que vont vous faire les gestionnaires de réseaux). On ne dit pas cela pour dir e que le photovoltaïque c'est mal. On vous dit ca parce que vous êtes sur le forum de Sebasol et que sur le forum de Sebasol on vous dit pas ce que vous avez envie d'entendre, mais on vous dit ce qu'il vous faut savoir si vous voulez COMPRENDRE quelque chose de la réalité et non pas satisfaire votre soif irraisonnée d'espoir.
Victor Hugo a dit 'la loterie c'est l'impôt sur le désespoir'. Moi je dis 'le scientisme (comme la religion, c'est la même chose : le scientisme EST une religion) c'est l'impôt sur l'espoir'.
De fait, tout calcul mathématique qui utilise donc les x% de différence dus à la comparaison des test est donc ABUSIF quant à son extrapolation à des installations réelles. Il faut les prendre comme des indices, pas comme des preuves. Et les indices ça se recoupe et ça se vérifie. Comme Olivier le dit, il faut faire une vraie simulation avec un vrai programme de simulation après avoir défini précisément les besoins.
2) Comme Olivier le dit aussi, il y a toujours le fait suivant que personne ne veut voir : un capteur solaire thermique est conçu pour produire de l'eau à basse et moyenne température. Utiliser un capteur sous vide pour produire une telle température est à priori peu utile au vu des inconvénients potentiels. Comme nous disons chez nous : 'un capteur sous vide sert avant tout à upériser le lait'. C'est utile, mais à condition d'avoir du lait à upériser. Ceci provient de la forme de la courbe de rendement des capteurs, que Olivier décrit assez bien.
3) Et enfin, il y a les choses qu'on vous dit pas sur les conditions de la simulation, parce que nous sommes pourris de faire des raisonnements abstraits au lieu de recourir au bons sens. En particulier quelqu'un de bon sens se poserait la question de la neige et du givre. Et il se dirait les choses suivantes
- la neige et le givre se déposent sur les capteurs
- la neige et le givre limitent le passage de la lumière
- ce n'est pas instantané : le blocage se fait proportionnellement à l'épaisseur , plus la couche est épaisse, plus ca bloque. Il est clair qu'avec 1m y a rien qui passe. Mais avec quelques cm il y a encore de la lumière qui passe
- si la lumière passe, elle franchit le verre et l'absorbeur. Rendement maximal de transformation en chaleur vu que le capteur est alors à la température de l'environnement : 80% pour du plan vitré, et plutôt 70-75 pour du sous-vide. Il est clair que les sous-vide qui ont des réflecteurs dessous, et bien vous pouvez oublier, ce qui veut dire qu'il n'y a que la moitié au max de la surface d'absorbeur qui absorbe (celle de dessus pour faire un dessin) et qui alors conduit vers l'autre moitié qui sert à rien, ce qui n'arrange rien, et vous pouvez doublement oublier.
- bon, l'absorbeur chauffe plus ou moins bien suivant le capteur, et ensuite il pourrait chauffer le verre. Mais là on tombe sur un hic pour le sous-vide : comme il est sous-vide et tellement bien super-isolé et que c'est tellement super et tellement mieux que le plan-vitré tellement plus primitif dit le vendeur, et bien il chauffe pas le verre. Et donc le verre, qui est un bon conducteur, chauffe pas la neige et le givre. Et donc la neige et le givre ils restent dessus au lieu de fondre et de glisser. Et c'est ainsi que le super-capteur sous-vide qu'est sensé produire quand il fait froid et bien il produit pas
- à cela vous pouvez ajouter que sur un capteur plan, et bien le givre ils font une couche uniforme, plate, qui va plus facilement glisser. Tandis que sur les sous-vides rond la neige (et peut-être aussi le givre s'il y en a beaucoup qui se forme) va s'accumuler entre les tubes, et donc va crocher là, et sera donc beaucoup plus difficile à fondre et éliminer (outre le fait du point précédent qu'elle va pas fondre vu que le tube sous-vide est froid)
- et tout cela bien sur, est SURTOUT PAS pris en compte dans les programmes de simulation. Faudrait pas que les scientistes se mettent à faire de la science, quand même. Où irait-on sinon avec l'augmentation du PIB en travaux inutiles et le petit commerce ?
- donc si quelqu'un vous fait des simulations avec du sous-vide, vous pouvez partir du principe qu'elles ne correspondent souvent pas aux conditions réelles en hiver.
Ce qui nous amène aux avantages et inconvénients potentiels, dont évidemment le vendeur ne va pas parler
1. Le capteur est-il facilement réparable, y compris par éléments, y compris dans X années quand le fabricant n’existera plus ? Autrment dit : le capteur va-t-il garder le vide (dans le cas du sous-vide) durant sa durée de vie ? Un capteur plan vitré sous air ne peut pas devenir moins bon avec le temps. Un capteur sous vide, si.
2. Le capteur peut-il facilement s’intégrer dans la toiture ? Quels problèmes de mise en place seront posés par l’un et l’autre. Ces problèmes seront-ils les mêmes ?
3. TOUS les coûts induits par le type de capteurs sont-ils inclus dans l’offre de l’installateur, cf. www.sebasol.ch/public/cahier.pdf en particulier, les coûts qui sont justement générés par le type d’intégration
4. Est-ce que dans le cas de l’installation solaire globale, au chapitre de ces coûts, on COMPARE DES CHOSES COMPARABLES cf. www.sebasol.ch/public/cahier.pdf
En clair, vous devez lister les hypothèses et les attentes de chaque projet. Hypothèses et attentes que vous passez vous-même inconsciemment sous silence parce que vous n’arrivez pas à les traiter, d’où aussi la focalisation sur les aspect du rendement, de la même manière que celui qui a perdu sa clef la cherche sous le réverbère même si elle n’y est pas, parce que sous le réverbère au moins il y a de la lumière.
Ces aspects sont : caractères plus high-tech du capteur qui ne se dégradera pas, coûts d’entretien qui ne seront pas supérieurs du fait que le capteur est plus high-tech, indépendance sociale par rapport aux vendeurs de high-tech (en d'autres mots : aurez-vous, une fois que nous seront plus loin dans le Pic du Pétrôle, assez de pouvoir d'achat pour vous payer les sercices de maintenance induits par les caractéristiques plus high-tech de vos capteurs, que vous ne serez pas capables d'assumer vous-même), coûts de remplacement qui ne seront pas supérieurs, offre égale sous tous les autres aspects sauf le type de capteur, et performance de +X % réellement simulée par rapport à votre configuration de l’installation réelle et vos besoins réels et non pas sur la base de la production du m2 donnée sur le dépliant publicitaire.
Si à ce moment en ayant accepté les risques vous estimez que la différence de production en vaut la peine, alors pourquoi pas, mais rappelez-vous bien que ce qui compte dans un contrat ce n’est pas que ce qui est écrit sur le contrat, mais surtout ce que le contrat veut dire, et ce qu'il veut dire dépend aussi de ce qui n’est PAS écrit dessus. Chose que celui qui contracte est sensé savoir, mais qu’évidemment la plupart du temps il ne sait pas.
Salutations ensoleillées
Le Nain dans les Tuyaux.
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